در جستوجوی نخستین تلاشها
باغچهبان، دان لافون و دیگران
مصاحبه با داود کیانیان
11 بهمن 1383
میگوید نمایش خلاّق را مشخصاً از سال 1370 کشف کرده است، اگرچه از سالها پيش از آن به كارش ميگرفته است. اهل پژوهش دربارۀ این مقوله است و در صدد عملی کردن آن، از منظر تجربیاتش. با او دربارۀ تاریخچۀ نمایش کودک و نمایش آموزشی در ايران گفتوگو کردهایم .
در ایران سابقۀ نمایش خلّاق و نمایش آموزشی برای کودکان و نوجوانان در مدارس و یا خارج از مدارس به کجا برمی گردد؟
اجازه میخواهم اول از شما تشکر کنم که در این زمینه فعالیت میکنید و به نوعی حرف دل من را میزنيد. امیدوارم که با طرح این موضوعات، نمایش خلّاق جایگاه خود را وسعت بیشتری ببخشد. سؤال شما باید تقسیمبندی شود. نمایش خلّاق و نمایشهای آموزشی در مدارس و یا برای کودکان، میتواند زیر مجموعۀ تئاتر کودکان و نوجوانان باشد. البته این تقسیمبندی من است؛ شاید بتوان تقسیمبندی دیگری هم کرد. نوع اول نمایش کودکان و نوجوانان نمایشی است که ممکن است عواملش کودک و نوجوان باشد ولی مخاطب آن بزرگسال است. اولیا و مربیان، خانوادهها و مسئولین آموزش و پرورش نمایش را میبینند و ممکن است بعد از آن نگرشهایشان دربارۀ کودکان و نوجوانان تغییر کند. متأسفانه ما در ایران هیچگونه فعالیتی در این زمینه نداریم. فعالیت بسیار محدودی شده که جایگاهی ندارد؛ اما مثلاً در سینما و ادبیات در این مقوله فعالیت چشمگیری داشتهایم. مثلاً مشق شب میتواند در این نوع بگنجد، چون دربارۀ کودکان و نوجوانان است و خود آنها هم بازی میکنند، اما مخاطب آن بزرگسال است. نمایش بعدي در زیر مجموعۀ تئاتر کودکان و نوجوانان، نمایشی است که گروههای حرفهای و بزرگسال اجرا میکنند و مخاطبش کودکان و نوجوانان هستند. مثلاً در تهران تالار هنر، مرکز تولید تئاتر کانون پرورشی کودکان و نوجوانان و گاهی فرهنگسراها چنین نمایشهایی را به صحنه میبرند. شاید در ایران این شایعترین و رایجترین نوع نمایش برای کودکان باشد. سومين نوع، نمایش با کودکان و نوجوانان است که آن را در مدارس میبینیم و همان نمایش دانشآموزی است. در اینجا گروهی که بازی میکند دانشآموز است اما اینها گروهی منتخباند كه براي مناسبتهای خاص تمرین میکنند و بعد برای مدرسه اجرا میکنند. گاهی اوقات هم در جشنوارههای مرتبط (فکر میکنم الان فقط دبیرستانها چنین جشنوارهای دارند) به اجرا میپردازند. البته خود آموزش و پرورش هم تعریف درستی در مورد نمایش دانشآموزی ارائه نداده است و خوب است که در اینباره کار شود. آخرین نوع نمایش کودکان و نوجوانان نمایش خلّاق است؛ نمایشی با کودکان و نوجوانان است كه مخاطب آن هم کودکان و نوجوانان بازیگرند، نه کودکان و نوجوانان تماشاگر. این تفاوت اساسی است و همین تفاوتهاست که بعضی از دوستان تئاتری نمیشناسند و میگويند ما میدانیم كه میشود تئاتر را برای بچهها کار کرد. بدون اینکه تفاوتی بین این دو قائل شوند شروع به کار میکنند و در حقیقت تئاتر برای کودکان و نوجوانان را برای بچهها به ارمغان میبرند.
در مورد سابقۀ این حرکت که بیشتر مورد نظر شماست باید بگویم گاهی گونههايي که بر شمردم با هم اشتباه میشود، به دلیل اینکه زمینۀ فعالیت وسیعی نداشته و شناخت کافی هم در مورد آن نبوده است. هر چقدر ما تخصصیتر بنگریم، اینها را بهتر از هم جدا میکنیم. گاهی اوقات، برای برخی، اینها یکی بوده است. اولین جوانههایی که در اینباره زده میشود، به صورتی که بشود به نمونههای قابل ارائهای اشاره کرد، کارهای آقای جبار باغچهبان است. فکر میکنم حدود شش اثر در این زمینه از ایشان وجود داشته باشد. مثلاً تروب، خانم خزوک و ... نمایشنامههاییاند که خودشان برای کودکان و نوجوانان نوشتهاند. ایشان شاعر خوبی هم بودند. چون از قفقاز آمده بودند، با تئاتر نیز آشنا بودند. قفقاز جزو بلوک شوروی سابق بود و آنها در انقلاب اکتبر 1917 جایگاه خاصی به نمایش کودکان و نوجوانان داده بودند. برای اینکه بچهها و نسل جدید بتوانند مفاهیم انقلابشان را بفهمند، گروههای تئاتری زیادی را آموزش داده بودند تا با بچهها یا برای بچهها کار کنند. این زمینه در شوروی سابق وجود داشت. آقای باغچهبان هم که اهل قفقاز بود و با این قضایا آشنا بود، وقتی به ایران میآید کودکستان دایر میکند و در کودکستان نمایشنامه مینویسد و آن را به اجرا میرساند. شاید از آن اجراها نمونه و یا عکسی در دست ما نباشد ولی میشود گفت وقتی نمایشنامه مینوشتند طبعاً اجرا هم میکردند. بنابراین من فکر میکنم به طور رسمی حرکت از آنجا آغاز میشود - شاید حدود سال 1305.
از آنجا که آقای باغچهبان نمایشنامه مینوشتند، با تئاتر آشنا بودند. شخصاً فکر میکنم ایشان نمایش خلّاق را هم میشناختند و با بچهها کار میکردند. یعنی دو نوع کار میکردند: یکی نمایش خلّاق که با بچهها بود و مخاطبش هم بازیگرها بودند و این برای ایشان یک شیوۀ آموزشی محسوب میشد؛ دیگر اینکه با بچهها نمایش کار میکردند و برای بچهها به اجرا درمیآوردند - یعنی نمایش دانشآموزی در تقسیمبندی من. چیزهای دیگری هم قبل از آن نام میبرند که من آنها را زیاد همجنس با تئاتری که میشناسیم نمیدانم و فکر میکنم جوانههای نمایش خلّاق از زمان آقای باغچهبان زده میشود.
بعد از ایشان این حرکت متوقف میشود. البته نویسندههایی هستند که نمایشنامهای برای کودک مینویسند اما نه اجراهایی داشتهاند و نه میتوانند ادامه بدهند. تا اینکه در سال 1335 در آموزش و پرورش، آقای دکتر ابوالقاسم جنتیعطایی مجموعۀ پانزده نمایش را برای کودکان و نوجوانان طراحی میکند. قبل از آن آقای علی وزیری چند نمایشنامه دارد. از فرد دیگری هم یاد میکنند که نمایشنامه مینوشته است ولی من این آثار را ندیدهام، ولی کار آقای جنتی را دیدهام که نمایشنامههایی است برای، یا بهتر بگویم با کودکان و نوجوانان که پیشنهاد شده بود در مدارس اجرا شود. به نوعی میشود آنها را نمایش دانشآموزی دانست. از نمایش خلّاق هم دیگر خبری نداریم. این دو نوع را به دلیل نزدیکیهایی که دارند با هم دنبال میکنیم.
در دهۀ چهل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان ایجاد میشود و در اواخر دهۀ چهل و اوايل دهۀ پنجاه مرکز تئاتر کانون فعال میشود. در مرکز تئاتر بخشهای متنوعی دربارۀ تئاتر کودکان و نوجوانان بهوجود آمد. یکی بخش عروسکی بود که در آن بزرگسالان با افراد کودک و نوجوان کار عروسکی میکردند، در فستیوالهای بین المللی شرکت میکردند و نمایش کشورهای دیگر را هم در جشنوارههای تابستانی میآوردند و اجرا میکردند. تئاتر برای کودکان و نوجوانان هم در فعالیتهایشان بود که در آن بزرگسالان به شیوۀ عروسکی برای کودکان و نوجوانان کار میکردند. به نوعی فعالیتي علمی در زمینۀ نمایش خلّاق از اینجا آغاز میشود. مسئولیت آن را شخصی به نام دان لافون (Don Lafon) بر عهده داشته است که آمریکایی بوده و در انجمن سابق ایران و آمریکا فعال بوده است. آقای اردوان مفید هم مسئول بخش تئاتر كانون بود. دانشجویان تئاتر جمع میشدند و نمایش خلّاق کار میکردند و میآموختند که چگونه با آن تدریس کنند. آنها به کتابخانههای کانون در سراسر ایران میرفتند و با کودکان و نوجوانان نمایش خلّاق کار میکردند؛ مخاطب هم خودشان بودند. گاهی اوقات هم پا را فراتر میگذاشتند و اگر نمایشی خوب درآمده بود برای دیگران اجرا میکردند - چون آنها با این چند مقوله آشنا بودند. اگر ما اصول و تفاوتهای این مقولهها را بشناسیم اتفاقاً میتواند بسیار هم مفید باشد و هر نوع، از نوعهای زیرمجموعۀ خود استفاده کند. ما تجربهای به نام خروسک پریشان داشتیم که بسیار خوب جواب داد. ما در اين كار از اصول نمایش خلّاق استفاده کردیم. مخاطبهایی داشتیم که متجاوز از سی بار میآمدند و نمایش را میدیدند. وقتی علت را جویا میشدیم به این نتیجه میرسیدیم که اصول نمایش خلّاق را رعایت کردهایم. یعنی اگر گروههای حرفهای که امروزه برای کودکان و نوجوانان کار میکنند بتوانند آن ژانرهای دیگر را بشناسند و از آن استفاده کنند سطح موفقیت خود را بالا میبرند. این حرکت تا زمان انقلاب ادامه پیدا میکند و در مدارس هم تئاتر دانشآموزی تا سطح یک جشنوارۀ کشوری رشد پیدا میکند.
آیا از محتوای کلاسهای دان لافون مدرکی به جا مانده است؟ ایشان با چه تکنیکهایی کار میکردند و به چه اصولی بیشتر تکیه داشتند؟
یکی از اصولی که آنها به شدت به آن اعتقاد داشتند و به آن روش کار میکردند بدیههسرایی در تئاتر بود، که جزوهای ترجمهای هم دربارۀ آن داشتند. از جزوهها چیزی در دست نیست اما شاگردانی هستند که در این کلاسها بودهاند، نظیر آقایان رضا کیانیان، منصور خلج، یدالله وفاداری، مهدی هاشمی، حمید جبلی، ایرج طهماسب، حسن دادشکر، خانم فاطمه معتمدآریا، خانوادۀ مفیدها و بسیاری از هنرمندان مطرح این روزگار.
دورۀ آموزشی دان لافون تا چه سالی ادامه پیدا کرد؟
ایشان تا یکی دو سال قبل از انقلاب فعالیت خود را ادامه داد و وقتی که رفت یکی از آقایان مفیدها این حرکت را تا زمان انقلاب دنبال کرد. این حرکت به دلیل مسائل خاصی که از لحاظ فکری در انقلاب مطرح است و جریاناتی که وجود دارد طبیعتاً متوقف میشود. کم کم از سال 1360 به بعد نمایش برای کودکان و نوجوانان به صورت محدود در کانون راه میافتد و رشد پیدا میکند، که آقای بهروز غریبپور در راه اندازی آن سهم بسزایی داشتهاند؛ ولی در زمینۀ نمایش خلّاق همچنان فعالیتی صورت نمیگیرد. تا اینکه از سال 70 مربیهای فرهنگی و هنری كانون دورهای میبینند که در آن نمایش خلّاق هم به آنها تدریس میشود تا در کتابخانههای کانون بهكار گيرند. این حرکت هنوز هم ادامه دارد.
متولی و مربیان این دوره چه کسانی بودهاند؟
از کسانی که تدریس کردهاند خود من، آقای دادشکر، آقای علیاکبر حلیمی (در پارهای از موارد در تهران و مشهد) و احتمالاً آقای غریبپور بودهاند.
این شیوه در سال 79 به صورت آزمایشی وارد دبستانها شد که نمایش کلاسي است و چیزی جز نمایش خلّاق نیست. تا امروز این اتفاق در کلیۀ پایههای دبستان افتاده و نمایش جزو دروسشان است.
این طرح از طرف چه کسی به آموزش و پرورش داده شده است؟ در چه منطقهای اجرا شده و آیا اجرای آن آزمایشی است؟
اطلاعی ندارم، ولی همۀ تئاتریهایی که با آموزش و پرورش ارتباط داشتند و صحبت میکردند، نظرشان این بود که تئاتر باید با آموزش و پرورش شروع شود و این نه تنها میتواند یک روش تدریس مؤثر و موفق باشد بلکه میتواند کاربردهای بیشتری داشته باشد. من نمونههای عملیشان را در کتابهای اول و دوم دیدهام. طرح در سال 79 به صورت آزمایشی که درآمد موفق بود و معلمین استقبال کردند. در کشورهای دیگر هم موفق بوده است. آنها رفته و دیده بودند و به شکل آزمایشی اجرایش کردند؛ چون جواب داد، رسماً در کتابهای درسی آمد. ولی اتفاق ناگواری افتاد. آنها بدون این که برای معلمها دورهای آموزشی بگذارند این درسها را در کتابهای اول و دوم آوردند.
فعالیت تئاتریهایی که فرمودید با آموزش و پرورش در ارتباط بودند کی منجر به تغییر کتابهای درسی شد؟ شما حرکت یا طرح مشخصی را سراغ دارید که آزمایشی اجرا شده باشد یا به صرف احساس نیاز شروع به درج نکات نمایشی در کتابهای درسی کردهاند؟
دورههای رسمی برای آموزش مربی و معلمین نگذاشتند و میشود حدس زد که چنین دورههایی اصلاً وجود نداشته است. حتی اخیراً ما جلسهای با کارشناسان هنری سراسر کشور داشتیم که اگر چنین دورهای بود بایست آنها اطلاع میداشتند؛ ولی هیچگونه آموزشی در زمینۀ نمایش خلّاق نداشتند و برایشان چیز نویی بود. مدارس تقریباً قرار است زیر نظر این افراد باشد. آنها یک گردهمایی دوهفتهای در زمینههای مختلف داشتند و از آموزش نمایش خلّاق، که من مطرح کردم، اطلاعی نداشتند. با مسئولینشان هم صحبت کردم، گفتند ما مشکلاتی داریم که نمیتوانیم این دورههای آموزشی را بگذاریم. گفتم یکی دو جلسه برای این آموزشها کم است، گفتند با اینکه ضرورتش را تشخیص میدهیم، با توجه به محدودیتها و به دلیل عدم امکانات نمیتوانیم. خود آنها و مجموعهای علاقهمند که در آموزش و پرورش هستند از این مبحث اطلاعی نداشتند. فکر میکنم اتفاقی که افتاد این بود: اول آن که مصاحبهها و سخنان افراد علاقهمندی که میگفتند این کار باید عملی شود زمینهها را ایجاد میکرد، اما هیچگونه مسئولیت و تضمینی در این باب وجود نداشت. این افراد با سفر به کشورهای دیگر و آموزش دیدن، پیبردند که این روش چقدر میتواند مفید باشد. نکتۀ دیگری که خیلی به این مسئله دامن زد ظهور بحث خلّاقیت در ایران بود. این بحث ده سال است که در ایران خوب مطرح شده، جا افتاده، رشد پیدا کرده و کتابهای زیادی دربارهاش چاپ شده است. ولی اینها هیچکدام به صورت خاص دانشآموزان را تحت پوشش قرار نداد، حال آن که طرح خلّاقیت در نمایش خلّاق هم میتواند فعال شود.
در پیش دبستانی هم توسط آقای مصطفی رحماندوست و خانم سیمین بازرگان گروهی فعال شد که کتابهایی مرتبط با این مبحث را تألیف کند. کلیۀ شعرا، نویسندگان و کسانی که در این زمینه فعالیت حرفهای داشتند ظرف مدت یک یا دو سال جمع شدند تا با الگوهایی خاص کتابهایی را تألیف کنند. چند کتاب هم برای پیش دبستانیها منتشر شد.
کتابهایی در زمینۀ نمایش خلّاق؟
در زمینۀ آموزش پیش دبستانی، از جمله نمایش خلّاق.
نمایش خلّاق اين مجموعه را چه کسی کار کرد؟
چند نفر بودند. اسمی یادم نمیآید ولی در گروه مؤلفین نمایش خلّاق نوشته شده است. خود من هم در جلسات معدودی شرکت کردم.
جهاد دانشگاهی واحد هنر هم وارد این حرکت میشود و متولی آموزش معلمین مقطع دبستان میگردد. این حرکت که اصولی و بسیار درست بود باید گسترش پیدا کند و تقویت شود تا روزی که تمام معلمین ایران را تحت پوشش قرار دهد. بچهها به دلیل غریزهای که دارند فوقالعاده از این روش نو، خلّاق و آموزشی، که پرورش را هم در بر میگیرد و اثرش عمیق و وسیع و ماندگار است، استفاده میکنند.
در اینجا باید از نقش آقای نیرزاده هم یادی کنیم که در سالهای 50 تا اوایل 60 به نوعی از طریق تئاتر آموزش میداد. بعد از فوت ایشان این قضیه رشد بیشتری پیدا كرد. خیلیها از روش او استفاده میکردند. ایشان به تلویزیون میآمدند و برای بچههای مقطع خاصی، مثلاً دوم دبستان، تدریس میکردند - یعنی یک نوع تلویزیون آموزشی. به تنهایی این کار را میکرد. البته نوع کار او با تعریفی که ما از نمایش خلّاق داریم تفاوت داشت. ایشان با تعویض لباس و ایفای نقشهایی که ابداع کرده بود بچهها را تماشاگر قرار میداد و خودش بازیگر میشد و مطالب را از این طریق آموزش میداد، که فوق العاده مؤثر بود. او بچهها را کمتر وارد بازیگری میکرد اما در نمایش خلّاق حتماً باید همۀ بچهها بازیگر فعال و خلّاق باشند و کسی جز به ضرورت تماشاگر نباشد.
در تلویزیون برنامهای به نام عمو پورنگ هست که فکر میکنم – دانسته يا ندانسته – به نمایش خلاق عنایتی دارد. عمو پورنگ تلفنی به طرف مقابل نقش میدهد و خودش بچه یا مادر میشود. این نوعی نمایش خلّاق است که همان لحظه اتفاق میافتد و طرف را فعال میکند. گاهی اوقات هم افرادی به استودیو میآیند و با آنها کار میکند، که این هم از مصداقهای نمایش خلّاق است. شاید دکتر فردوس حاجیان را هم بتوان در این زمینه فعال دانست. او هم در شهرک الفبا به نوعی از نمایش بیشتر از ابزارهای دیگر استفاده میکند. مسئلهای که در اینجا هم وجود دارد این است که بچهها کمتر نقش بازی میکنند، برنامهها از قبل نوشته شده است و آنها مو به مو چیزی که نوشته شده را اجرا میکنند – در صورتی که در نمایش خلّاق از مطلب آموزشیمان طرحي کلی داریم و همه چیز را بچهها خلق میکنند. مربی رهبری میکند تا نمایش به هدف آموزشیاش برسد. اما وقتی ما این نقش را از بچهها بگیریم و همۀ خوراکها را خودمان آماده به آنها بدهیم، حتی اگر بعضی از الفاظ را خودشان به کار ببرند، از اهداف نمایش خلاق دور شدهایم.